Mina partikamrater Lise Kroer och Hugo Grönlund studerar olika bergarter
Var man än tycker om kärnkraftens vara eller inte vara som måste vi ha ett system som kan ta hand kärnavfallet på ett säkert sätt. Det är det som SKB= statens kärnbränsle hantering sysslar med. Vi fick en grundlig genomgång av verksamheten på Äspö där man forskar om hur slutförvaringen ska se ut. För att kunna göra detta har man grävt en tunnel som går 450 meter under jord och där utför man olika experiment och forskar i området. Det är en imponerande anläggning som väcker förundran och fascination Sen 2002 pågår en platsundersökning på två platser i Sverige nämligen i Forsmark och just här för slutförvaringen. Beslutet om ställe ska fattas på försommaren i år.
Med en av SKB:s inhyrda bussar avgick vi mot tunneln som tog oss ner till 425 meters djupt in i den 1.8 miljarder år gamla urberget. Över 3 km i en lutning på 16% var det som gällde ner mot underjorden.
På bussen ner mot urbergets hemligheter
Här är en av forskningsanläggnarna långt ner i berget.
Nu är vi på 425 meters djup och tittar på en kopparkapsel där kärnbränslet är tänkt att förpackas inför slutförvaringen.
En av de unika fordonen här nere.
Tunneln används inte bara för forskningens fältförsök. Här pågår också en generalrepetition inför byggandet av slutförvaret för använt kärnbränsle. Anläggningen liknar i mångt och mycket det framtida slutförvaret. Det mesta finns redan på plats: kapslarna, leran, maskinerna, tunnlarna och deponeringshålen.
Åtta meter djupborrad hål där kopparkapslarna ska läggas i och sen förslutas. Lägg märke till guldpengarna nere i bottnen
Här utför man experiment med bentonitlera. Leran är tänkt att vara det som tätar utrymmet där det radioaktiva avfallet ska förvaras
Mina politiker kollegor får en liten föreläsning om lerans tätande egenskaper av våran guide.
Vandring de sista 25 metrarna till botten av anläggningen på 450 meters djup
Här var nog det mest fascinerande delen av turen. På 450 meters djup finns fortfarande rester av Litorinahavet som våra Stenåldermänniskor upplevde för 7000 år sedan. Vi fick med oss en liten flaska med vattnet hem och även provsmaka. Vattnet är saltare än vad Östersjön är.
Vi fick åka hiss upp till marken igen och det tog 90 sekunder upp från 450 meters djup Här har vi just stigit upp från underjorden och är uppe i den vackra solens varma sken. Min partikamrat Hugo Grönlund busar med Socialnämndens ordförande Stig Ove Andersson (s)
Även den andra partikamraten Lise Kroer var nöjd med besöket.
Efter resan i urberget så var tillbaka i Äspö där vi fick lunch som bestod av Rostbiff och potatissallad med olika grönsaker. Efter det blev det fika.
Sen var det dags att få information om slutförvaret och efter en genomgång där vi fick mycket intressanta diskussioner i detta ämne var det meningen att vi åter skulle åka iväg med bussen. Denna gång för att se var slutförvarings anläggningen ska ligga om den hamnar här. Det blev en resa som förvånade mig eftersom den tog oss rakt ut i skogen. På smala skogsvägar hamnade vi på en plats som heter Laxemar. I dag finns inte mycke som tyder på vad som komma skall
Här är det tänkt att de ska byggas det som ska bli slutförvaringen av kärnavfallet. Om det blir här så förstår ni när ni ser på bilden att det kommer att ta många år innan anläggningen blir klar.
Det enda som tyder på att något är på gång. Under dessa två container finns borrade hål som är en kilometer djupa. På bilden syns också en solfångare som ger energi till de datorer som ger forskarna data om de olika forsknings arbeten som man gör i de djupa hålen.
När vi var nöjda med informationen vid 15 tiden var vi redo att åka de ca 13 milen hem till Emmaboda igen och klockan 16.45 var vi framme på hemmaplan.
Sammanfattningsvis blev det en spännande dag i en spännande och fascinerande miljö. Vi fick bra informationer och material med oss hem. Men min inställning till kärnkraften har inte ändras trots detta. Jag är fortfarande negativ till den som en framtida energikälla. Det är förenad med många faror, från brytningen till slutförvaringen, och är en otrolig dyr energikälla och vi måste sträva efter att ha ambitioner att ha så mycket miljövänliga och hållbara källor som möjligt. Men nu har vi använt kärnkraft i 37 år och de ha gett oss avfall som vi måste ta hand om på ett säkert sätt oavsett om vi tycker om den eller inte. Man pratar om förvaring på 100 000 år innan bränslet är ofarligt. Då förstår man att inget får gå snett.
I dag har vi mellanlagring i det som kallas CLAB och som också finns i området. Här lagras kärnbränslet i två förvaringsutrymmen 30 meter ned i berget. Ett par meter vatten skärmar effektivt av strålningen och kyler samtidigt det heta bränslet. Radioaktiviteten och värmeutvecklingen minskar med tiden och genom att mellanlagra bränslet blir det enklare att hantera i ett framtida slutförvar. I dag mellanlagras närmare 5 000 ton använt kärnbränsle i CLAB.
För mer information om SKB kan läsas på deras hemsida här
20 kommentarer:
Hej Nicke! Tack för bilderna, det var intressant att se.
Några frågor. Du säger:
Jag är fortfarande negativ till den som en framtida energikälla.
Vad menar du här med "framtida energikälla"? Vilka tidsperspektiv är det du menar?
Det är förenad med många faror, från brytningen till slutförvaringen
Vilka faror är det du tänker på då, och vad är det med dessa som du anser gör kärnkraften unik vad gäller riskerna?
...och är en otrolig dyr energikälla
Är den? Elforsk verkar inte hålla med utan pekar på att enbart vattenkraft och sopförbränning är billigare, om man inte ser till miljöavgifter eller statliga bidrag i form av elcertifikat som ges till exempelvis vindkraft.
mvh
/Micke
Hej Michael.. Tack för kommentarer och berömmet om bilderna.
dina frågor:
1. Har har ingen tidsperspektiv utan framtiden är på lång sikt. Kärnkraft bygger på Uran som är en ändlig grundämne som kommer ta slut en gång i tiden. Därför är det ingen framtid med kärnkraft som den ser ut i dag.
2. Till att börja med så uranbrytningen är förenad med stora risker både för hälsa och miljön.. transporterna från och till finns en del risker också. Slutförvaringen, även om den ser säker ut och jag har absolut ingen anledning att tro att man inte gör det säkraste man kan för att förhindra framtida problem. Men så sa man om Titanic också och vi vet vad som hände. Ingen kan garantera full säkerhet. Sen är ju alltid risken för reaktors olyckor.
När det gäller den sista om dyr energikälla så ska förtydliga mig och säga att jag inte menade för själva strömmen vi får av kärnkraften som vi konsumenter betaler utan allt det runt om kring. Både kärnkraftsverken, de olika anläggningarna och annat som hör till denna verksamhet kostar mycket pengar.
Kamratliga hälsningar/ Nicke
Undrar vad det är för temperatur på berget en kilometer ner? Eller om man borrar en kilometer till kanske? Anledningen till den funderingen är ett gammalt uppslag till ångkraft som jag inte hört något om på länge. Det gick enkelt uttryckt ut på att man borrade ett schakt ner till berglager som är så heta att vatten förångas. Och så borrar man ett schakt till. I det ena skickar man ner vatten, i det andra kommer vattnet tillbaka i form av ånga och driver turbiner för kraftproduktion. Det är ju en primitivare variant av kraftproduktion än kärnreaktorer, men kanske på sikt trevligare att hantera.
Långtidsförvaring av kärnavfall låter ganska tvivelaktig. Det är inte lätt att veta vad som händer med förvaringskärl och omgivande berg under flera tusen år. En ny istid kan röra till det också. Så länge det inte utvecklas smarta metoder att förvandla avfallet till något ofarligt ämne finns det nog anledning till viss oro.
Har har ingen tidsperspektiv utan framtiden är på lång sikt.
Hur lång sikt då? Anedningen till att detta är viktigt är att det är inte troligt att någon av de energikällor vi använder idag kommer att fortsätta användas. Ta exempelvis ångmaskinerna. De kom... och försvann. Under över 100 år användes de och skapade en industriell revolution som ändrade större delen av världen... och sedan försvann de.
Fusionskraft är det mest lovande löftet. Forsknings anläggningen ITER är under uppförande, uppförljaren DEMO på ritbordet. I bästa fall har vi fusion inom 40 år. I sämsta fall... säg 150 år. Och teknikutvecklingen går framåt i rasande fart. Kärnkraften har enorm potential till effektivitetsförbättringar då man idag använder en löjligt liten del av bränslet, och ändå får ut enorma mängder energi. Vi kan få mer. Den kommer med lätthet att hålla i 150 år, om vi bara låter den.
Ingen kraftkälla vi använder idag kommer att avändas för evigt. Så min fråga här är: vad har det för betydelse egentligen att kärnkraften inte kan användas för evigt?
Till att börja med så uranbrytningen är förenad med stora risker både för hälsa och miljön
Samma sak gäller järn, koppar och neodymium, som du behöver till exempelvis vindkraft, och i ganska stor mängd. Canada och Australien genomför sin uranbrytning helt i enlighet med moderna miljö- och arbetsskyddsregler. Som exempel, en järnbrytare i LKAB's gruvor på 70-talet fick 20 gånger högre stråldos jämfört mot vad en australiensisk uranbrytare får idag. Uran brytningens issues är inte unika för uran, utan gäller gruvdrift i allmänhet. Så vad menar du skulle göra detta extra besvärande för kärnkraft?
transporterna från och till finns en del risker också
Vilka risker då menar du?
Men så sa man om Titanic också och vi vet vad som hände.
Titantic var för snart 100 år sedan.. med 100 år äldre säkerhetstänkande. Själva olyckan i sig medförde en radikal ändring i säkerhetstänkandet så vi har inte samma situation då som nu. Då tänkte man: det här säkerhetssystemet är "foolproof". Verkligheten sade ifrån, och vi lärde oss att saker och ting är inte foolproof. Och därmed lärde vi oss också hur man skyddar sig på ett bättre sätt. Idag är vi ödjmuka inför rikserna.
Ingen kan garantera full säkerhet.
Nej... det kan man inte... inte heller med vattendammar, kemiska industrier, transporter av farligt gods, stora folksamlingar, tunnelbanor, flyg över tätbefolkade områden... (fortsätts nedan)
Sen är ju alltid risken för reaktors olyckor.
...så min fråga till dig är vad det är du anser skulle göra reaktorolyckor så mycket värre än olyckor med det jag nämnde ovan? Allting kan gå fel, och med enorma konsekvenser.
Ser vi till 55 års kraftreaktordrift har kärnkraften såvitt man vet dödat färre än 100 människor, Tjernobyl inkluderat, och står för så gott som allt där. Ingen har sagt att en kärnkraftsolycka inte kan inträffa. Det man sade var att en olycka inte kommer att skada allmänheten. Detta löftet har hållts överallt utom i just Tjernobyl-fallet... men så var den olyckan också helt unik och fysiskt omöjlig att inträffa i någon annan reaktortyp än just de sojetiskbygga reaktorerna av RBMK-typ.
Under tiden vi har haft kärnkraft har vattenkraften dödat mer än 1000 gånger fler människor. Förbränningsbara bränslen, kol, olja, biomassa, dödar ännu fler, varje år.
Så vad är det du anser gör just kärnkraften så farlig?
Det är inte lätt att veta vad som händer med förvaringskärl och omgivande berg under flera tusen år. En ny istid kan röra till det också. Så länge det inte utvecklas smarta metoder att förvandla avfallet till något ofarligt ämne finns det nog anledning till viss oro.
Jo, faktiskt är det lätt att veta. Geologi är en vetenskap där tidsperspektiven räknas i miljader år. Naturens egen experiment i slutförvaring - de naturliga reaktorerna i Oklo, Gabon - har visat oss mycket tydligt vad som händer med kärnavfall som ligger naket i berget. På 1.7 miljader år har de farliga aktinoiderna, som plutonium, inte rört sig mer än vad som räknas i fåtalet decimeter.
Många andra så kallade "naturliga analoger" har studerats av SKB inför KBS-3 metoden. Naturen har visat oss vad som händer över miljoner år. Det är rätt lätt att veta. Allt som behövdes var att lyssna på naturen.
Det var mycket frågor och ännu mer fakta. :-) Tack för det, uppskattas verkligen.
Jag ska försöka beta av dem så gott jag kan. Fråga 1 om framtiden, det kan varken du eller jag sia om. Det vi kan säga är att bedrivs forskning på alla plan och visst kan vi få en ren kärn energikälla i framtiden. Men vi måste rätta oss efter vad vi har i dag och då är kärnkraften en ändlig energi källa. Det är det som har betydelse.
Fråga 2. Uran är radioaktivt. Jag vet inte om de andra grundämnerna du nämner är det i den utstäckningen .Sen är ju Uranets farlighet under lång tid väldokumenterat och måste hanteras därefter.
Fråga 3. All transport som sker med radioaktivt material är farligt. Nu vet jag att man gör kopiösa säkerhets arrangemang för transporterna men fortfarande är vi beroende av den mänskliga faktorn som kan leda till olyckor.
Fråga 4 Anledningen till jag tog upp Titanic var att man då liksom nu hade en stor tro till tekniken. Man hade gjort allt man kunde för att säkerhetsställa båtens förmåga att inte sjunka. Ändå skedde en rad omständigheter som inte förutsågs som innebar fartygets undergång. Detsamma kan sägas om kärnkraften. Man kan inte förutse allt.
Fråga 5. Det är en fortsättning på ovanstående svar. Du har helt rätt att vi har andra sorters olyckor som skördar människoliv också. Att bara vakna upp varje morgon är förenad med livsfara eftersom man inte vet hur dagen kommer att se ut. Men följderna av en eventuell kärnkraftsolycka är att den är rådande under lång tid med tanke på strålningens verkan. Det är därför man bör se denna teknik som farlig för mänskligheten Men nu hoppas vi verkligen att mina svar stannar vi spekulationer så vi slipper uppleva en härdsmälta.
Björn: Hur mycket temperaturen är en kilometern ner vet jag inte. Jag vet att det var ca 16 grader 450 meter under ytan som om det berodde på berget naturliga temperatur eller mänsklig påverkan vet jag inte.
Våra guider i går berättade mycket om att det inte sker många händelser så långt ner i berget under 100 000 år. Men din oro måste ändå tas på allvar.
Det finns bruk och det finns missbruk av vetenskap. Man kan med hjälp av tillgängliga data och tidigare erfarenhter säga att det är hög eller låg sannolikhet att en viss händelse inträffar, men så länge man håller sig inom rimlighetens ram kan man inte översätta sannolikheten till en exakt prognos om vad som helt säkert kommer att inträffa. Exempelvis att urberg börjar flytta på sig på ett lågsannolikt sätt.
Vill man ha stora klumpiga och sårbara system fortsätter man kämpa för kärnkraft (och fusionskraft som nu har varit på tapeten sedan trettiotalet tror jag, med Kapitsas teorier, men som aldrig verkar materialiseras). Vill man få snabb utdelning på insatta resurser och dessutom få robustare system, satsar man på mindre decentraliserade anläggningar som är beroende av olika typer av kraftkällor för att generera el. Dessutom är det vettigare att sätta in pengar på att rusta upp befintliga kraftnät för att få bort effektförlusterna (som motsvarar ett antal kärnreaktorer) än att bygga nytt.
Men vi måste rätta oss efter vad vi har i dag och då är kärnkraften en ändlig energi källa. Det är det som har betydelse.
Alla energikällor är ändliga eftersom alla energikällor konsumerar förbrukningsbara resurser vid uppförandet av infrastrukturern som medger insamlandet av kraften. Vindkraft exempelvis konsumerar stora mängder metaller, bland annat den jordartsmetallen neodymium. Direktverkande solpaneler förbrukar Galium, germanium, indium, tellurium och arsenik(!).
Här är en intressant livscykelanalys från Vattenfall som berättar om utsläpp och om resursförbrukning. Det interssanta börjar på sidan 22.
Så frågan kvarstår: varför anser du att just kärnkraften inte har någon framtid för att den teoretiskt sett är ändlig? Vad är det i dess ändlighet, men inte andras, som hindrar att vi använder den tills vidare?
Uran är radioaktivt. Jag vet inte om de andra grundämnerna du nämner är det i den utstäckningen .Sen är ju Uranets farlighet under lång tid väldokumenterat och måste hanteras därefter.
Uran är enbart väldigt milt radioaktivt. Du kan hålla en uran-oxid bärnslekuts till en reaktor i handen utan att riskera skador. Du kan till och med svälja den och den kommmer ut igen utan värre skador än att den lilla cylinderns kanter eventuellt river dig. Uran är inte svårt att hantera under våra moderna miljö- och arbetskyddsregler. Dagligen hanterar industrier i Sverige och andra länder ämnen som är långt farligare och mer spridingsbenägna. Dessutom talar vi om väldigt små volymer. Den mängd uran som du behöver under hela din livstid motsvarar 7 sockerbitar i volym.
Så frågan kvarstår även här. Du påstår att uran är förenat med risker. Vilka risker då undrar jag? Hur förhållar de sig till andra risker vi lever med dagligen?
All transport som sker med radioaktivt material är farligt. Nu vet jag att man gör kopiösa säkerhets arrangemang för transporterna men fortfarande är vi beroende av den mänskliga faktorn som kan leda till olyckor.
Olyckor kan alltid ske, ja, men vad är det du förväntar dig skall hända vid en olycka egentligen? Och hur menar du att en sådan olycka skiljer sig mot andra typer av industriolyckor?
Vad gäller radioaktiviteten... det är bara att gå till närmaste onkologi-avdelning för att hitta något som är långt mer radioaktivt och mycket mindre bevakat än uran: strålkällorna för cancerbehandling. Till dessa används Cesium-137, Kobolt-60 eller Jod-131... de ämnen som man allra mest oroar sig för vid oavsiktliga utsläpp. Speciellt I-131 och Cs-137 var de ämnen som fick kanske störst betydelse vid Tjernobyl-olyckan. Dessa är långt farligare än uran. Men jag hör inte att du eller någon annan säger att vi skall sluta rädda liv med strålbehandling för det.
Så det räcker inte med att bara säga "det är radioaktivt" eller "olyckor kan ske". Vi hanterar ämnen långt farligare i samhället varje dag, ämnen som är långt sämre skyddade än uranet.
Vad är det du menar gör just uranet så unikt farligt att det talar emot att vi skall ha kärnkraft?
Anledningen till jag tog upp Titanic var att man då liksom nu hade en stor tro till tekniken. Man hade gjort allt man kunde för att säkerhetsställa båtens förmåga att inte sjunka.
Tja, det var ju just det man inte hade gjort. Titanic är som sagt oerhört intressant att studera vad gäller säkerhetstänkande. Titantic hade ett säkerhetssystem: skott-indelningen av skrovet. Men man förväntade sig aldrig att det skulle brista. När detta ändå skedde så blev det katastrof, därför att man var inte förberedd. Det fanns inte ens livbåtar till alla passagerare på grund av knäppa gamla regler om att antalet livbåtsplatser skulle baseras på fartygets tonnage och andra sådana dumheter.
Så Titantic blev en rejäl kick i ändan och vi lärde sig mycket. Vi lärde oss att ha säkerhet i lager, snarare än bara ett enda stort system som skall klara allt.
Vi lärde oss att ha redundans, så att varje lager inte bara har en(1) uppsättning utan flera. Den omtalade incidenten vid Forsmark 1 exempelvis var när 2 av 4 reservgeneratorer inte starade. De övriga två gick igång fint.
Vi lärde oss bland annat att förvänta oss det otroliga, vilket vi idag gör. Ibland till och med för mycket. Just nu genomför NRC (amerikanska kärnkraftsmyndigheten) SOARCA, en ny riskanalys av kärnkraften i USA. Varför? Jo för man kom fram till att de gamla riskanalyserna var så extremt försiktiga av sig, och använde sig av så otroliga olycksscenarier att man inte kunde utarbeta några vettiga policys eller respons-planer för olyckor.
Och slutligen så finns det en sak som ens den klantigaste av dårfinkar eller den mest otroliga av olyckor inte kan göra... och det är att bryta mot naturlagarna. Så om man bygger systemen så att det krävs brott mot naturlagarna för att olyckan skall kunna inträffa, så är den fysiskt omöjlig. Det är bland annat därför vi inte kan få en Tjernobyl-olycka i Sverige... därför att våra reaktorer kräver brott mot naturlagarna för att den sortens olycka skall inträffa. Andra olyckor kan inträffa... men ingen så allvarlig som att hela reaktorbygganden exploderar så som skedde där.
Titanic lärde oss massor.
Men följderna av en eventuell kärnkraftsolycka är att den är rådande under lång tid med tanke på strålningens verkan.
Blir den? Hur har du tänkt dig då? Vad för slags olycka tänker du dig i svenska kärnkraftverk som får den påverkan?
Vill man ha stora klumpiga och sårbara system fortsätter man kämpa för kärnkraft (och fusionskraft som nu har varit på tapeten sedan trettiotalet tror jag, med Kapitsas teorier, men som aldrig verkar materialiseras). Vill man få snabb utdelning på insatta resurser och dessutom få robustare system, satsar man på mindre decentraliserade anläggningar som är beroende av olika typer av kraftkällor för att generera el.
Ledsen Björn men det där du säger stämmer inte alls. Det är inte alls så att näten blir robustare av distribuerad kraftproduktion. Snarare precis tvärt om.
Elproduktion är ett reglertekniskt problem och därmed ökar sårbarheten ju fler enheter du sätter på nätet. Det är inte bara att plugga in ett vindkraftverk så tjosanhejsan så funkar det perfekt. Alla generatorer som är på nätet måste vara i fas med resten av nätet, annars riskerar man mycket allvarliga skador på såväl generatorn som annan utrustning. Produktion måste svara exakt mot konsumtion, annars får man under/överspänningar, även det med risk för stora skador. Och vindkraftverk är inte alls snälla mot nätet eftersom de inte är reglertekniskt så perfekta som de borde vara, och därför blir strömmen väldigt "skräpig" med brus, brum, spikar, över- och underspänningar som följd.
Lägg på detta att våra elnät inte är byggda för att hantera lynniga, ständigt skiftande energikällor, och att på grund av miljöskäl är det svårt att bygga om näten, och vi får situationer där nätet är extremt sårbart på grund av all distribuerad kraftproduktion och där vi redan har haft katastrofala nätkollapser med miljontals hushåll strömlösa och näten i totalt kaos, på grund av alla smågeneratorer, som vindkraft och CHP-verk.
Så nej Björn, du har inte rätt. Att klara av att ett, två eller tre kärnkraftverk går ned, det är lätt... men när vindkraften på grund av tusentals generatorer börjar bråka, då har man en mardröm och inte alls gröna och fina dröm som du försöker sälja oss. Alla som kan det minsta om elnät och reglerteknik känner till detta.
Kraftnäten blir inte mer robusta av distribuerad kraftförsörjning. Lagom är bäst. Vindkraft och småskaliga anläggningar är inte lagom... det är för många.
Det finns bruk och det finns missbruk av vetenskap.
Tro mig... som kärnkraftsvän har jag råkat ut för detta många gånger i diskussioner med kärnkraftsmotståndare vars största fobi är att säga orden "Jag hade fel".
Man kan med hjälp av tillgängliga data och tidigare erfarenhter säga att det är hög eller låg sannolikhet att en viss händelse inträffar, men så länge man håller sig inom rimlighetens ram kan man inte översätta sannolikheten till en exakt prognos om vad som helt säkert kommer att inträffa. Exempelvis att urberg börjar flytta på sig på ett lågsannolikt sätt.
Det du har missat här Björn är att slutförvaret står inte och faller med att berget kanske rör på sig. För det första måste berget röra på sig en viss mängd för att det skall bli kapselbrott. Sedan måste en mängd andra, oberoende saker till för att verkligen föra bort ämnena från platsen också!
Och det är just därför som Oko är intressant... därför att där existerade extremt dåliga förhållanden ur lagringssynpunkt, och ändå rörde sig inte ämnena bort från platsen. Om du i det läget säger "Ja men vi kan inte vara helt vetenskaplig säkra ändå", då är du inne på just missbruk av vetenskap. Det finns en gräns när man tycker "Nog nu... detta är gott nog."
Så nej, slutföraret står inte och faller med att vi förväntar oss att berget inte rör på sig. Det är bara ett lager av många i de skyddsbarriärer som finns i KBS-3.
Michael: Det var de längsta kommentarena jag har fått under mina mer än tre år i bloggvärlden. :-)
Mycket fakta och ingen oro hyser du för kärnkraften. Allt är säkert och rent. Alla delar inte din uppfattning utan många både personer och experter är oroliga för kärnkraftens farlighet och ändlighet. Du har säkert hört kärnkraftsmotståndarnas inklusive mina argument mot energikällan.
Frågan nummer 1 om ändligheten tycker jag trots dina goda argument att det är viss skillnad på t ex en energikälla som utnyttjar vinden än en källa som är beroende av grundämnet Uran.
Nummer 2: Jag har alltid fått lära mig att Uran är radioaktivt och att svälja en kapsel med uran vet jag inte om det är så lämpligt och ofarligt. Även om det är svagt radioaktivt så bidrar grundämnet att bilda radioaktivt material efter användning som man måste ta hand om och som inte är riskfritt som jag har nämnt i tidigare kommentarer
Fråga nummer tre: Vad jag kan förvänta mig av en olycka vid en transport är ett förödande utsläpp. Jag skiljer inte detta mot andra industriella olyckor som vi sett tidigare och kommer att ske i framtiden. Nu är det inte så att jag går och är rädd för en olycka ska ske för jag vet att säkerheten är stor men bara för att det inte har skett något större incident så innebär detta inte att det inte kan ske.
Sen det intressanta fartyget Titanic som du säger lärde oss massor och den gjorde det. (funderar på att skriva en artikel om fartyget så småningom, det snart är 97 år sen den sjönk). Men för att få den lärdomen krävdes 1522 liv. De var så säkra på fartygets osänkbarhet att man inte ens hade livbåtar nog för att hysa alla de 2227 människor som var ombord. Det är de som visar den mänskliga faktorn (olyckan berodde till stor del på den) och tilltron till tekniken kan visa sig förödande.
Detta blev en automatisk ingång till din sista fråga om en olycka som jag hoppas för gud skull att du har rätt att det inte kan inträffa pga naturlagarna. Men så länge människan har hand om saker och ting så är inget idiotsäkert och även om jag liksom du säkert sover gott om nätterna. Människor har en tendens att slappna av och bli okoncentrerade när man har i ryggraden att saker inte kan gå snett och det är då det börjar bli oroväckande farligt.
Men som sagt var sover vi båda gott om nätterna men jag är trots det fortsatt skeptisk till kärnkraften och dess framtid.
Jag tycker det låter som ett drag av religion: allt kommer att fixa sig (och gör det inte det så är vi döda ändå och kan strunta i det).
Och kan man koppla ihop miljoner datorer på samma nät (världsomspännande IT-system som förutsätter en del synkroniserade noder) förstår jag inte varför det skulle vara så mycket svårare att koppla ihop fler kraftkällor och låta dem jobba lokalt eller ut mot större områden efter behov. Om det är så jäkla svårt har jag svårt att förstå att någon kan godkänna kraftnät som går över helan landet, över Norden, som kopplas ner mot centrala Europa etc.
Mycket fakta och ingen oro hyser du för kärnkraften. Allt är säkert och rent.
Den oro jag hyser för kärnkraften är inte större eller mindre än infor andra risker i samhället. Man skall ha respekt för kärnkraft, ja... precis som man skall ha respekt för alla andra mänskliga aktiviteter.
Alla delar inte din uppfattning utan många både personer och experter är oroliga för kärnkraftens farlighet och ändlighet. Du har säkert hört kärnkraftsmotståndarnas inklusive mina argument mot energikällan.
Ja visst har jag hört dem. Men varje gång jag tar upp dessa argument för diskussion så blir det så märkligt tyst från motståndarna. Du(!) är en av de första som faktiskt fortsätter föra dialog och är beredd att diskutera dina och mina argument. :)
Så låt oss fortsätta med detta.
Frågan nummer 1 om ändligheten tycker jag trots dina goda argument att det är viss skillnad på t ex en energikälla som utnyttjar vinden än en källa som är beroende av grundämnet Uran.
Men exakt vad är det i denna skillnad som du tycker gör att vi inte skall fortsätta med kärnkraft tills vidare? Uran är kanske ändligt i det mycket långa perspektivet... men det är precis allting annat också. så varför talar enbart urans oändlighet i det mycket långa perspektivet emot att vi skall använda kärnkraft just nu?
Dessutom... thorium går också mycket bra att använda som kärnbränsle. Thorium finns 3 gånger rikligare på jorden än uran. Så varför skall vi inte vidareutveckla thorium-kärnkraft?
Dessutom har vi i det som vi idag kallar "kärnavfall" enorma mängder outnyttjad energi. På grund av att vi använder en öppen istället för sluten bränslecykel utnyttjas max ca 5% av energin. Så innan vi ens behöver bryta nytt kan vi köra det vi redan har använt ca 20 gånger till. Allt som behövs är ett byte till ny modern teknik istället för våra gamla 70-tals reaktorer. Igen frågar jag: vad i uran's ändlighet är det som gör att vi måste sluta använda det nu? Varför kan vi inte fortsätta köra det tills vidare? Vill du spara uranet till något? Till våra barnbarns... kärnkraft?
Men så länge människan har hand om saker och ting så är inget idiotsäkert
Jag säger det igen: inte ens den klantigaste av klantskallar, den mest ansvarslösa av dårfinkar eller mest oturliga av olycksfåglar kan bryta mot naturlagar. Lika lite som att du kan börja sväva en meter ovanför marken bara för att du snubblar av ren klantighet... lika lite kan du spränga hela Stockholm med chockvågen från en påsksmällare, även om du inte menade att tända smällaren just där och då... lika lite kan du kan råka hoppa från marken till toppen på Eiffeltornet,även om du tar i lite för mycket... lika lite kan du av misstag lyfta ett hangarfartyg på raka armar... lika lite kan du orsaka en Tjernobylsmäll i en svensk reaktor, därför att för att detta skall ske måste du vara Gud och skriva om naturlagarna.
Som exempel: en anledning till att Tjernobyl-olyckan blev så allvarlig var för att de många ton grafit (kol) som fanns i reaktorn brann och pyrade i 10 dagar efter explosionen. I svenska våre reaktorer som är av BWR/PWR-typ använder vi vatten till den uppgift som grafiten löser i en reaktor av RBMK-typ. Vi har ingen grafit alls i reaktorerna.
Kan vatten brinna i 10 dagar?
Detta är vad som kallas defensiv design. Vi designar bort människors klantigheter ur systemet genom att helt enkelt inte ens ge dem möjligheten att göra fel. Och de kvarvarande sakerna som kan gå fel, ser vi till att konsekvenserna av eventuella fel inte blir katastrofala, bland annat genom att sätta säkerhetsgränserna och procedurerna så högt att även om dessa bryts så är vi inte i närheten av att orsaka en olycka.
Se det som att vi på en torr, rak motorväg en solig dag har satt en hastighetsgräns på 5 km/h. Om man bryter mot den.. så att man kör 6 km/h istället så blir det omedelbart incidentrapport, granskning och dask på fingrarna.
Tjernobyl i jämförelse var som att någon som knappt hade fått körkort söp sig stup full, klistrade igen rutorna, och gav sig ut på motovägen i full fart, i fel riktning, med en bil där gasen och kopplingen var omvända och där ratten knappt satt fast.
Ja, jag spetsar till det lite men ungefär så illa var det. Sett med svenska mått mätt var Tjernobyl fel på alla sätt man kan göra fel, från och med att tillståndet att bygga verket gavs av Högsta Sovjet, till reaktor 4's ödesdigra slut, kl 01:23:45, 26 april 1986.
Trots detta, hade man till år 2005 inte kunna uppmäta fler än 64 dödsfall av olyckan.
Sedan kan vi titt på Harrisburg, som ligger betydlig närmare hem så att säga, då det var en reaktor av PWR-typ, precis som vi har i Sverige. Där inträffade en olycka. En osannolik olycka. En mycket allvarlig olycka. En olycka som berodde dels på oväntade teknikfel, dels på mänsklig faktor och felhantering, dels på oväntade lägen som man i efterhand insåg att människor inte kunde förväntas klara av att hantera.
Och än idag kan man inte mäta ett enda dödsfall, skadefall, cancerfall eller miljöförstöring på grund av denna olycka. Och jo, det var en härdsmälta... en rejäl en.
Så jag måste fråga igen... vad exakt är det du är orolig för?
Michael: Låt mig börja i slutet där du frågar mig vad jag är rädd för. Svaret är enkelt. Missuppfatta mig rätt. :-) Jag är rädd för din självsäkerhet.
Du kommer med massa fakta som säkert är helt riktigt. Jag tar till mig dessa och ser det som en lärdom. Kunskap är aldrig fel att ha med sig. Enligt dig kan inga olyckor ske pga naturlagarna. Okej så långt är jag med. Men fram tills dessa kan fortfarande den mänskliga faktor ställa till det i kärnkrafts industrin så väl som i andra farliga verksamheter så det "otänkbara" sker. Det visar historien för oss gång på gång.
Just nu har vi endast haft små incidenter i svenska kärnkraftverk. Men det handlar inte bara om Sverige utan min skeptiska hållning gäller även andra länders kärnkraft. Vi har ju sett vad Tjernobyl gav oss i antalet döda och skadade både under själva olyckan och dess efterverkningar. Ska vi med trovärdighet säga till andra länders regeringar att ni får inte ha kärnkraft samtidigt som vi behåller våra? Det håller inte. Det är bättre vi slussar fram miljövänliga alternativ och utveckla dem.
Fortfarande är jag inte övertygad om kärnkraftens "ofarlighet". Många andra har en annan och mer skeptisk åsikt om dess farliga verkningar. Har de fel i sin oro?
Fast vi är överens om en sak. Att det är intressant att debattera så fortsätt gärna debatten
Enligt dig kan inga olyckor ske pga naturlagarna.
Nej, det var inte vad jag sade. En olycka kan alltid ske. Nu i dagarna så inträffade en olycka på Oskarshamnsverket där en man dog under underhållsarbete. Olyckan orsakades av att ett verktyg som drar stora bultar fallerade och slungade ett stycke på mannen så olyckligt att han avled. Kärnkraftsolycka? Hmm... kan förvisso diskuteras, men det demonstrerar att ingen arbetsplats kan garantera att några olyckor inte kan ske.
Så det är inte frågan om olyckors förekomst eller inte, utan vad konsekvenserna av en olycka blir. Tjernobyl hade stora konsekvenser med i dagsläget idag inräknat ca 65 döda. Just dessa konsekvenser kan vi inte få i Sverige, därför att vi har avsikligt undvikit de fysiska egenskaper som gjorde reakotrer av RBMK-typ så instabila att de kunde explodera på det sättet.
Se det så här... en olycka med en påsksmällare är en sprängmedelsolycka. En olycka med en pall dynamit i ett bostadsområde är också en sprängmedelsolycka. Men konsekvenserna av dessa olika sprängmedelsolyckor är vitt skilda. I det föregående fallet är vi beredda att leva med konsekvenserna. I det senare fallet är vi inte beredda att göra det. Det är skillnad på sprängmedelsolycka och sprängmedelsolycka... precis som att det är skillnad på kärnkraftsolycka och kärnkraftsolycka.
Det visar historien för oss gång på gång.
Ja... visst sker det... inom alla mänskliga aktiviteter.
Vattenkraft... anser du att vattenkraft är ofarligt? De 170 000 människor som dog när Banqiao-dammen rasade håller nog inte med. 170 000 människor... miljoner människor hemlösa. Inte ens Tjernobyl kommer upp i en tusendel av detta. Och just nu står Suorva, Sveriges största vattenmagasin, som ligger uppströms från Luleå och Boden och läcker därför att man har upptäckt att hela dammen är felkonstruerad. Vattenfall övervakar dammen dugnet runt, därför att hela Luleå ligger i farozonen.
Tittar vi på historien, som du menar att vi skall göra, så har vi faktiskt 55 år med kärnkraft under bältet vid det här laget. Och under dessa 55 år så har civil kraftproducerande kärnkraft aldrig råkat ut för en olycka som skadat allmänheten... utom i ett fall: Tjernobyl, av anledningar som jag nämnt ovan. Harrisburg skadade inte en enda själ.
Och tittar vi på nuläget så dör miljoner människor varje år av förbränning av biomassa och fossila bränslen. Till och med i Sverige får tusentals människor förkortad livslängd av de förbränningsgaser vi släpper ut från biltrafik, kraftvärmevärk, olje- och pellets-pannor.
Så varför, frågar jag dig igen, skall vi betrakta just kärnkraft som så jättefarligt att vi inte kan satsa på det, medan vi accepterar risker långt större? Risker som inte är ett osannoliket "kanske" med stora tveksamheter i om konsekvenserna verkligen kommer att skada någon utanför anläggningen... utan ett 100%-igt faktum som händer här och nu. Sett i detta perspektiv, varför skall just kärnkraften pekas ut som så farlig?
Ska vi med trovärdighet säga till andra länders regeringar att ni får inte ha kärnkraft samtidigt som vi behåller våra? Det håller inte.
Jo det håller alledes utmärkt, därför att vi är inte ensamna och allena i vår drift av kärnkraft. Kärnkraft är inte en rätt utan ett privilegium. Kraven för att få inneha detta privilegium är internationellt samarbete där säkerhet, öppenhet och granskning är ledord.
Vi i Sverige uppfyller alla internationellt överenskomna konventioner för kärnkraft och vi låter utan att tveka internationella organ, som FN's International Atomic Energy Agency (IAEA), komma och inspektera våra anläggningar. IAEA berömmer ofta svenska kärnkraftsoperatörer för vår höga standard och vårt öppna mottagande sätt. Se exempel på det här, vilket skedde i samband med inspektionen IAEA genomförde med anledning av den omtalade Forsmarksincidenten 2006.
Så visst kan vi säga åt andra länder att de inte får ha kärnkraft... om de inte uppfyller de krav som är ställda. Vår trovärdighet ligger i att vi är helt öppna med vår kärnkraft, och då kan vi kräva att andra länder är det också.
Fortfarande är jag inte övertygad om kärnkraftens "ofarlighet". Många andra har en annan och mer skeptisk åsikt om dess farliga verkningar. Har de fel i sin oro?
De har rätt i att man skall vara vaksam och ha respekt för kärnkraft. Om detta råder ingen oenighet. Men detta säger heller inget om kärnkraftens farlighet.
Du har sagt att olyckor kan ske. Detta håller jag med om. Olyckor kan alltid ske, överallt i samhället. Men förekomsten av en olycka säger inget om farligheten av olyckan. Och det är den punkten som jag ber dig förtydliga. Kan du göra det?
Om du inte kan visa på att en kärnkraftsolycka i ett svenskt verk ens har möjlighet att bli extremt farlig, tycker du då själv att en oro för svensk kärnkraft är befogad? Finns det då någon anledning att sluta använda svensk kärnkraft?
Missförstå mig inte... jag anklagar dig inte för att vara oärlig. Jag litar på att du tror på dina ord. Jag ber dig bara förklara tankegången bakom dina tankar, samtidigt som jag sätter in dessa tankar i det stora perspektivet och ber dig jämföra dessa dina tankar om kärnkraft med hur du har tänkt om andra fenomen. :)
Jag bara måste få göra följande tillägg. Jag har just skummat OSART-rapporten från IAEA's inspektion av Forsmark efter incidenten 2006.
Det här(!) är anledningen till att vi kan säga vi får ha kärnkraft samtidigt som att vi kanske säger åt andra länder att de inte får ha det, utan att vår trovärdighet lider av det.
Under "Acknowledgments" (sid-nr. 116)...
The Government of Sweden and the staff of Forsmark Nuclear Power Plant provided valuable support to the OSART mission to Forsmark NPP. Throughout the whole OSART mission, the team members felt welcome and enjoyed excellent cooperation and fruitful discussions with Forsmark Nuclear Power Plant managers and staff, and other local and national authorities. Information was provided openly and in the spirit of seeking improvements in operational safety. There was a rich exchange of knowledge and experience which contributed significantly to the success of the mission. It also established many personal contacts that will not end with the completion of the mission and submission of this report. The efforts of the plant counterparts, liaison officers, interpreters and the secretaries were outstanding. This was of significant support to the OSART team in order to complete its mission in a fruitful manner. The IAEA, the Division of Nuclear Installation Safety and its Operational Safety Section wish to thank all those involved for the excellent working conditions during the Forsmark Nuclear Power Plant review.
Den olycka som tragiskt inträffade i Oskarshamn vat ju en arbetsplatsolycka som inträffade i ett kärnkraftsverk och som inte har med själva kärnkraftsprocessen att göra. Arbetsplats olyckor sker tyvärr men vi måste göra allt vi kan för att eliminera riskerna på våra jobb.
Vi pratar samma språk, Det är också konsekvenserna av en kärnkraftsolycka beroende på tekniken som jag menar. Du säger att en olycka inte kan inträffa. Har vi 100% förutsatt vad som kan hända i en reaktor? Det är en teknik som ibland är bortom vår kontroll vi handskas med. Jag tvivlar på att vi vet allt och jag är övertygad om att det finns händelser som kan ske fast vi inte vet om det i dag. Man får aldrig slappna av.
Ingenting är ofarligt. Har aldrig påstått att vattenkraft eller vindkraft är ofarligt. Återigen är allt som människor handskas med farligt. Men det gäller att se över det som är farligt och åtgärdar det man kan. Det tvivlar jag inte på att kärnkraftsindustrin gör. Men fortfarande är det inte en framtid att satsa på eftersom jag tidigare sagt fortfarande är den ändlig energikälla som tar på mer på miljön än vad andra gröna energikällor gör
Du har rätt i att man samarbetar över nationsgränserna men för den skull hänger ändå vår trovärdighet på en skör tråd när vi samtidigt häver kärnkraftsstoppet och samtidigt säger åt andra att stänga sina verk.
Det känns som jag upprepar vad jag skrivit innan så mina argument har du hört några gånger nu. :-)
Kärnkraften är unik fara i och med att vi har verkningar och oro som sträcker sig många årtusende framåt. Något vi aldrig tidigare gjort ska vi förlita oss på i framtiden. Som om vi inte hade tillräckliga samhälls och klimatproblem att handskas med. Vi har trots allt vår planet till låns bara och det är vår förbaskade skyldighet att lämna över den till nästkommande generationer intakt så även de kan leva på den.
Du säger att en olycka inte kan inträffa.
Nej, jag säger att olyckor kan inträffa men att de inte kommer att vara värre än vilken annan industriolycka som helst. Kan du visa på annat?
Har vi 100% förutsatt vad som kan hända i en reaktor?
Jag slänger frågan tillbaks på dig: har vi 100% koll på vad som kan hända med oljehamnen på Hisingen; vattenmagasinen Surova, Stornorrfor, Porjus, Harsprånget; klorgastransporterna igenom våra svenska städer; tunnelbanan i Stockholm?
Kanske inte 100.00000% koll... men det tror jag inte heller att du begär. Så frågan kommer igen tillbaks till vad som gör kärnkraften unik.
Du säger då...
Kärnkraften är unik fara i och med att vi har verkningar och oro som sträcker sig många årtusende framåt. Något vi aldrig tidigare gjort ska vi förlita oss på i framtiden.
Detta menar jag inte är unikt för kärnkraften. Tittar vi speciellt på det som kärnkraften skall ersätta - kol och olja - så bildas varje år miljardtals ton med avfall som dels släps ut i atmosfören som luftföroreningar, och dels gigantiska askberg som läcker miljögifter. Inget av detta är något som magiskt försvinner med tiden. Det finns också kvar i tusentals år. Skillnaden mella kärnkraft och detta är att 1) volymerna för restavfallet är mycket små i jämförelse. 2) Kärnavfallet är väl inkaplsat och hanterbart 3) det existerar metoder för att förvara avfallet, vilket du själv har varit och besökt anläggningarna för.
Du säger:
Vi har trots allt vår planet till låns bara och det är vår förbaskade skyldighet att lämna över den till nästkommande generationer intakt så även de kan leva på den.
...och det är just precis det jag också säger. Den påverkan som kärnkraften ger är negligerbar jämfört med den gigantiska skada vi gör med fossilkraft och förbränning av biomassa, vilket idag står för 85% av planetens energiförsörjning.
Så vad vill vi lämna efter oss till barnen? Gigantiska berg av fossil-avfall, som det inte finns några metoder för att ta hand om? Eller högst hanterbara volymer restbränsle som faktiskt går att hantera på ett hållbart sätt?
Du har rätt i att man samarbetar över nationsgränserna men för den skull hänger ändå vår trovärdighet på en skör tråd när vi samtidigt häver kärnkraftsstoppet och samtidigt säger åt andra att stänga sina verk.
Jag håller inte med alls. Enilgt samma resonemang skulle vi aldrig kunn< uttala oss i folkrättsfrågor, men idag står vi och skäller på USA, Kina och andra giganter. Varför? För att vi har mycket bättre koll på vår folkrätt än vad de har.
Vi kan utan problem visa att vi uppfyller alla de krav som de internationella samfunden ställer på en kärnkraftsnation. Då har vi också en stark röst och gott förtroende och kan diktera krav för andra nationer. Vår trovärdighet är stark och hänger inte alls på en skör tråd.
Men fortfarande är det inte en framtid att satsa på eftersom jag tidigare sagt fortfarande är den ändlig energikälla...
Ändligheten är inte ett argument i sig, det har vi avhandlat. Det är inte frågan om att någon av våra nuvarande energikällor skall köras i evigheters evighet utan det gäller att hålla oss på banan tills dess att permanenta lösningar finnes, typ fusionskraft.
...som tar på mer på miljön än vad andra gröna energikällor gör.
Gör den? Intressant påstående... utveckla det gärna. Och ställ det sedan i relation till de energikällor som kärnkraften skall ersätta: olja/kol/gas/förbränning av biomassa.
Nej jag kan inte visa något annat eftersom en stor kärnkraftsolycka som tur är inte har skett mer än Tjernobyl som du säger inte kan hända här. Men måste saker hända för att vi ska vara skeptiska? Det är denna "fartblindhet" som skrämmer mig. Alltså en kärnkraftsreaktors olycka kan inte hända därför behöver vi inte vara alls oroliga?? Det är oftast då olyckor sker.
Du frågar om andra risker som kan inträffa än en kärnkraftsolycka och det har du rätt i att det finns. Man behöver inte försvara antingen det ena eller det andra. Men nu var det specifikt kärnkraftsfrågan vi diskuterade och jag har aldrig påstått att kärnkraften är unik i sin risktagande bara att den är farlig under lång tid om det skulle hända något mycket allvarligt
Sen det där du skriver om slutförvaringen och som jag såg med egna ögon förra lördagen är något jag också tycker är bra att man gör så mycket man kan för att säkerställa slutförvaringen. Vi har kärnavfall som vi måste ta hand om oavsett vad vi tycker om kärnkraften. Men frågan är om vi ska ha mer kärnkraft i framtiden och därmed öka på avfallet.
Jag håller inte alls med dig om trovärdighet i att enastunden verka för kärnkraftsutbyggnad och samtidigt arbeta för att andra länder ska stänga sina. Det handlar om dubbelmoral i mina ögon.
Folkrätten du tar upp är intressant. Vi kan t ex. med trovärdighet kritisera Kina, USA för att de praktiserar dödstraff eftersom vi inte har det i vår straffskala.Vår folkrätt skiljer sig mot vissa andra länders.
Du kan inte bortse från att kärnkraften är en ändlig energikälla oavsett om vi avhandlat det tidigare. Det är en viktig del i kritiken mot kärnkraften som man inte bara kan sopa under mattan.
Vi ska inte ha kol, olja eftersom även dessa är ändliga energikällor som tar mycket på miljön. Vi måste ersätta dessa med andra som vind, utveckla solenergin vilket jag är övertygad skulle bli effektivare om man forskar vidare.
Sen tjuven och sist är energi en exportvara som tyvärr i dag används som påtryckningsmedel olika stater emellan och inkomstkälla för många stater. Det är också en fara för framtida konflikter Det är därför vi utvinner mer energi och ström vad vi egentligen är i behov av. Man kan börja tänka i de banorna så är jag övertygad om att man inte behöver tänka på nya kärnkraftsverk.
Och slutligen....Du släcker väl i kväll?? :-) Trevlig helg på dig.
Skicka en kommentar